【議論】全面的にサンデーを応援したいストーリー過ぎるｗｗ

2024/05/15

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657: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:06:18.06: 全面的にサンデーを応援したいストーリー過ぎるw
658: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:07:18.27: サンデーを応援してやる理由なんてないやろマジで🙄
659: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:11:02.83: 週休七日なのだ
660: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:11:39.84: サンデーの耳のあたりが気になって話に集中出来なかった🥺
662: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:13:30.92: 真顔で週休7日とか言い出してギャグかと思った
664: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:17:01.54: ヤリーロやラフよりも全然長いんですね
ピノコニー。これはホタル実装まで遊べそう
666: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:21:00.99: サンデーって難しい事言ったり難しい事投げかけたり色々仕掛けたりするのに終盤で週休7日で良いんだよー的な台詞は言葉選びの偏差値いきなり下がった感あってズコーッてなったわ
どうしたお前…? と
667: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:24:54.83: 週休なのか以上のものがあるとでも？w
弱者的にもサンデーワールドが一番温い、間違いないw
668: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:26:54.06: バカにもわかりやすく週休7日って例えてくれたんやぞ？おかげでなんとなくサンデーが言いたいことがわかってろ🙄
670: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:31:33.94: 万人が輝かしい主役になれる、そして週休七日。それがサンデーワールド🥰
673: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:35:11.14: 日曜に仕事してるやつは毎日仕事です
675: 名無しさん 2024/05/15(水) 01:38:43.55: 監視だらけの独裁政権でも、何も考えずに暮らしてける社会がいいか
自分たちで苦労しながらも自由を謳歌するのがいいか
秩序と開拓のどちらを選ぶかは現代の我々からみても興味あるテーマだ
共産主義国の中国でこれやっていいんだろうか
726: 名無しさん 2024/05/15(水) 07:23:26.46: >>675
共産主義国でこれ作ってるホヨバこそが最高に開拓してる

引用元：https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1715642693/

- 崩スタまとめ

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みんなのコメント

匿名より:

2024年5月15日 9:51 PM

サンデーいなかったらストーリーの途中で寝てたな
ピノコニーの評価の大部分はこいつのおかげ
こいつがヤリーロかラフで出てたらその星が最高評価になるね

返信
匿名より:

2024年5月16日 1:47 AM

何も考えずに暮らしていけて自由もあるのがサンデーだろ
夢の中だからそれができるしピノコニーだから元々それを望んでるやつらの集まり
その世界を維持してくれるってんだから是非お願いしたいわ

返信
- 匿名より:
  
  2024年5月16日 3:32 AM
  
  この世界を否定するために弱者の代表キャラ出さずに、強者たちの群像劇させた後に強者たちにこの世界を否定させてるのがすごいよな
  
  返信
- 匿名より:
  
  2024年5月16日 11:09 AM
  
  >何も考えずに暮らしていけて自由もあるの
  ピノコニ―の全員を「弱者」＝元々それを望んでるやつらだと決めつけて、そんなの自由だなんて少しも思わない人たちにまで強制しようとするのがサンデーだよ？障害があるけど夢の中で強さを身に着けて現実に戻って生きようとしていた密航者の子供たちもちゃんといたよ？モブだし、会話だけだし、描写が弱く、重要と気づきやすいよう配置されてもいないのは確かだけど。
  ぜひお願いしたいと思う人は、自分だけ元々のピノコニ―で夢に入り浸ってればいいし、お金が無い人はそれができないじゃないかと言うのなら、それがおかしいと思うサンデーが自分でお金を出すなり、夢境を無料にするなりすればいいじゃないか。望まない人まで強制されるのは迷惑だから、当然にその人たちが全力で抵抗した話と解釈してもいいくらいだと思うよ。それで勝ったのは強い方だけど、戦った理由が自分の自由のためってことだけでも、悪くないテーマだし、ホヨバ自身もそういうメッセージをちゃんと入れてる。ホタルが「あたしはあなたと違って『自分自身』のために生きてるの」って言ってる。セリフだけだし、そんなの少しも伝わらんわと仰るなら、それは自分もホヨバの力不足だと認めるけど。
  
  返信
  - 匿名より:
    
    2024年5月16日 11:33 AM
    
    追記
    サンデーの弱者救済の目的が仮に正しいとしても、サンデーがやろうとしたことがその目的達成のための手段としては全く合理性のないものであることは、当然の前提として理解していますよね？
    
    そもそもピノコニ―のメインテーマは「開拓」だったんだから、開拓者たちが「弱者」のためなんかじゃなく、自分自身の自由のために戦った話だと解釈するのは、むしろ当然な気がしてきた。問題は、そういう解釈がちゃんと伝わるようストーリーが作られていないことだけ。
    
    返信
    - 匿名より:
      
      2024年5月16日 1:39 PM
      
      自由が第一でそれを理由に夢を壊したいなら、サンデーの夢の理想論的な弱者救済に「弱者も自分で立ち上がれるはず」みたいな理想論的な反論を入れるべきじゃなかったな
      強者たちが弱者視点にだって反論せずに強者視点だけで他作品でいうとルフィみたいに良し悪しじゃなくて「俺は気に入らない前に進み続ける」ってことだけを言わせればいいと思う
      理想と現実の対比じゃなくて、理想と理想の対比にするなら弱者代表のキャラが必要だった
      弱者視点にたった時はサンデーの理想論のほうが明らかに幸せな人は多いしな
      それなら強者に弱者は勝てないって言う現実だけを描いてたほうが納得感はあるよ
      
      返信
      - 匿名より:
        
        2024年5月16日 6:04 PM
        
        >「弱者も自分で立ち上がれるはず」みたいな理想論的な反論
        分かりにくいのはどう考えてもホヨバの責任ですが、「(全員ができる)はず」なんて反論は出てこなかったと思います。立ち上がれそうな人もいるけれど、そうじゃない人もいそう、くらいだった印象です。弱者問題に関するミホヨの抽象論レベルの回答は、ロビンの「人間の弱さは、他人に救えるものではないわ」だと思います。ちなみにこれと対比されるサンデーの考えは、「強者が弱者を救済する」のようです。わかりにくいのはホヨバの責任ですが、あなたの理解には勝手読みが入っていないでしょうか？
        
        >弱者視点にたった時はサンデーの理想論のほうが明らかに幸せな人は多い
        そもそも「弱者」という言葉を使いたがるけど、具体的な人の顔を思い浮かべて言っているのですか？本当は、作中に登場した以上にいろんな人がいて、それぞれ状況が異なり、それぞれ求めてることや必要な支援も違っているはずなんだよ？自分が見たものだけがすべてじゃないのだから、百歩譲っても「明らかに多い」なんて言ってはいけないです。
        それで、あなたが思い浮かべた人たちは、それぞれ、秩序の支配の方が本当に幸せそうに見えますか？
        例えば、現実世界の肉体がもうダメで夢の中でしか誰かと話したりできないお爺さん、彼は元の夢境のままでよくないですか？ちなみに彼についても、夢境に来るより、最先端医療を受けるべきだったことがロビンの台詞に出てきたと思います。夢境は彼を、他の方法より幸せにしてはいない。そして彼は、健常な人も含む全ての人が現実世界で生きることを強制的かつ永遠にやめさせてまで、自分が秩序の下で永遠に夢を見続けることを望むと思いますか？他人の重大な権利を侵害するより、天寿を全うすることを選ぶ人は、普通にいると思いますよ？この人がサンデーの「方法」を支持するかは、百歩譲ってもわかりません。にもかかわらず、この人がサンデーの「方法」の方が明らかに幸せと断じることは、絶対にできないはずです。
        
        面倒なのでもう現代日本社会の考え方で話しますが、人権侵害の問題なので多数決で決めるべきとは思えません。百歩譲って弱者だけで投票をしたらサンデーの方法が多数だったとしても、実行すべきと考える点が？？？です。なぜなら、そもそも重大な権利侵害を受ける全員による多数決でないことを置いても、権利侵害を伴わない他の方法があるからです。代替手段(とりあえずは、望む人だけこれまでどおりピノコニ―で夢境に入ることができるし、お金が無い人はサンデーがお金を出すか、夢境を無料にすればいい。まあこれらは付け焼刃なので、ちゃんと現代の社会福祉政策みたいなことをすべきだし、密航者問題の解決にも真剣に取り組むべき。そうして、最先端医療等、それぞれの異なる問題状況に応じてそれぞれ必要とする支援をするといった、地道な努力を続けることはできる。現代社会ではそうなのだから。)ではダメな理由を、あなたは述べていません。ここをちゃんと考えてもらわないと困ります。繰り返しますが、サンデーの弱者救済の目的が仮に正しいとしても、サンデーがやろうとしたことは、その目的達成のための手段としては全く合理性がないから間違っているわけです。まさかあなたも、目的が正当ならどんな手段も許されるなんて思ってるわけではないですよね？
        
        以上の検討の結果、結局は代替手段が無いとなった場合で、かつ他人の権利と自由をまったく尊重しないのであれば、サンデーを支持するのも納得できます。ただし、前述のとおり、自由を奪われようとする人たちは必ず抵抗して戦います。勝つのは強かった方ですが、戦い自体が「開拓」の物語にはなるでしょう。弱者うんぬんを持ち出さず、「開拓」の物語にフォーカスした方が良かったというあなたの考えには、実は私も同意します(たぶんミホヨのライターも、弱者をどう救済するかについては、ロビンとサンデーにキャラクターとしての魅力を持たせるため、対比させる形で提示しただけで、ピノコニ―全体のテーマに関わらせるつもりなんてなかったけれど、尺の配分がおかしかった(サンデーの話が長すぎた)から、我々プレーヤーに誤解が生じたんじゃないかという気がします。)。でも、サンデーを支持するあなたの考えが、現代日本社会が採用している考えと非常に乖離しているように見えたので、指摘せずにはいられませんでした。
      - 匿名より:
        
        2024年5月16日 6:18 PM
        
        長くて済みませんが補足です。
        弱者問題の対立項は、ロビンの「人間の弱さは、他人に救えるものではないわ」とサンデーの「強者が弱者を救済する」ですが、
        ピノコニ―全体のテーマの対立項は、自由vs強者の支配なのでしょう。
        あなたが自由vs弱者救済みたいな理解をしているのは、間違いなくホヨバの想定外に思えます。私もこれを対立させる必要はなく、両立すると考えています。でも、悪いのはホヨバのライターです。
      - 匿名より:
        
        2024年5月16日 6:40 PM
        
        夢でもいいから幸せな世界と頑張ってもがき続けたら幸せを得られるかもしれない世界どちらも足りない部分があって完璧ではないと思ってるけど、スターレイルみたいな悲劇の多い世界(日本だと悲劇がまだ少ないからマシ)では大多数の弱者にとっては夢のほうが幸せだと思うけど？
        サンデーの夢も自由を求める人からしたらマイナスがあったり完璧ではないけど、大多数の弱者にとっては幸せな世界だし
        その夢の世界を弱者に焦点を当てないで否定するなら開拓者たちの個人の(俺が自由であるために幸せな世界でも破壊する)エゴだけで破壊して欲しいってはなしね
        弱者に焦点当てて否定するなら、強者の群像劇にせずにもっとメインキャラに弱者代表のキャラを用意して丁寧にサンデーの夢の世界を否定して欲しいってはなしね
        そうじゃないとこの先、世界に悲劇が起こる展開になるごとにサンデーの夢の世界だったら悲劇おこらない世界だったじゃんみたいにモヤモヤしそうだし
      - 匿名より:
        
        2024年5月16日 6:57 PM
        
        サンデーは支配感はあったけど、強者の支配感はないけどな、サンデーって公平性を気にする奴だからわざわざ時間与えてはなし合いの機会や自己犠牲で自分はシステムみたいなものになろうとしてたりしてたしな
        どちらかというと自由を奪う代わりに強者も弱者もいない自由が奪われる幸せな夢を作った奴だから
        個人的にはどちらかというとロビンや開拓者のほうが力だけで解決した強者感がある、はなしあいで望んだ人だけ夢を見せようみたいな提案があればワンチャン自分から全てを夢につつむみたいなことをやめさせる可能性もあったわけだし
匿名より:

2024年5月16日 9:05 AM

サンデーの味方したかったわね

返信
匿名より:

2024年5月16日 6:31 PM

今回のストーリーめっちゃ好きだけどまんまNARUTOだったよね。でもスタレの無限月読ははっきりと「悪」とは否定しにくいかも…。
「調和」の世界でも結局みんな何かの奴隷でしかなくて、心の弱い人間というのはどこまで行ってもその心の弱さから逃れることはできないし、ヒーローも存在はしているかもしれんが本当に稀で多くは弱者である、、「調和」の力でも何かしら優劣が出来てしまい全員幸せ、調和できない、限界がある。ならばみんなが各々の幸せを手に入れられるよう管理ができれば…！「秩序」の力ならそれが可能になる…！結果「秩序」に傾倒しちゃったんだろね、、
でもその為にサンデーがやろうとしてたことって、弱者自身の現実の人生を放棄させるだけじゃなくて、サンデー自身も含めて考えてたから究極の博愛主義の自己犠牲って受け取り方もできるから、サンデーら嫌いにはなれないよね…

返信
- 匿名より:
  
  2024年5月16日 6:35 PM
  
  投稿しちゃった後だけど、語り長文きもいよねごめん。、要するにサンデーは嫌いになれんねってことです。ホヨバも意図してそうだし(週休7日の例だけでウケそうな、ネタになるような要素いれたり)本当に近い将来実装しそうだよね！やったー！
  
  返信
匿名より:

2024年5月16日 7:55 PM

>スターレイルみたいな悲劇の多い世界(日本だと悲劇がまだ少ないからマシ)では大多数の弱者にとっては夢のほうが幸せだと思うけど？
幸せかどうかを他人が勝手に判断しようとするところが、まさにサンデーと同じですね。作中では限られた人たちとしか会っておらず、その人たちのことすら深くは知らないうえ、他にも多くの人たちがいるのは当然で、我々はその人たちをまったく知らないはずなのに…。少なくとも、実際に多数決を採ってみないとわからないと認識してほしかったです。
あと、むしろ悲劇多い世界こそ、生き残っている人たちは強いと思いますけどね…。

>その夢の世界を弱者に焦点を当てないで否定する
開拓者側も、ロビンが弱者への回答を一応出してます。地道に自立を支援するってことだと思います。現代社会ですらそうするしかないのに、これだけじゃ不満でしょうか？ストーリーとして肉付けが弱いことは認めます。ホヨバのライターが悪いです。

>その夢の世界を弱者に焦点を当てないで否定するなら開拓者たちの個人の(俺が自由であるために幸せな世界でも破壊する)エゴだけで破壊して欲しいってはなしね
事実として、そう理解している人を私はあなたしか知りませんし、少数だと思います。
そして、開拓者がピノコニ―に来た時点で秩序の支配がとっくに完成していて、自分たちが現実世界に戻るために故の世界自体を破壊する必要があり、すでに肉体を失った人は消えざるをえないなら、そのとおりで、確かにその場合は開拓者側も相応の葛藤を伴って選択してくれないと困りますが、実際の作中ではそうではありませんでした。開拓者側は現状を守ろうとしており、それを破壊しようとしているのがサンデーでした。ちなみに、秩序の支配を破壊しても、作中のようにピノコニ―の夢境は残りそうですし、すでに肉体を失った人は現実世界には戻れませんが、夢境の中ではずっと生きていけそうです(ただし、ここはわかりません。2.3で夢境の中でしか存在できなくなったホタルが、最後に夢境の中でも消える時が来るという悲しい展開が待っているかもしれません。)。サンデーに見せられていた夢が、オリジナルのピノコニ―の夢境になるのは不満ですか？
あと、サンデー側は、全体のうちどのくらいの割合を占めるか不明な「弱者」(該当するかどうかはサンデーが決める)の中に、どのくらいの割合か正確にはわからないけれど多数が望んでいると推測できる(根拠はハッキリしない)から、「弱者」のうちサンデーの夢を拒否する人も、「弱者」に該当しない人も、すべての人に対して、永遠に夢を見せて現実世界に戻れなくするものです。弱者問題に何らかの解決方法が必要だとしても、私にはどうしてもこの計画が正しいとは思えません。もしかしてあなたは、誰かが自分の最大の望みを叶えるためなら、刑罰など自分への不利益が無い限り、他者の権利利益をいくら侵害しても構わない(むしろその権利がある？)と考えているのでしょうか？

返信
匿名より:

2024年5月16日 8:39 PM

>はなしあいで望んだ人だけ夢を見せようみたいな提案があればワンチャン自分から全てを夢につつむみたいなことをやめさせる可能性もあったわけだし

「秩序」の力によって実行するせいで、望む人だけにはできなさそうです。ただ、調和セレモニー前にこれから何が起こるかすべての人に告知し、望まない人はアスデナ星系を離れるよう伝え、離れる手段もちゃんと用意するなら、列車組も離れるべきか、阻止するか、とても悩ましい選択です。その場合、ロビンがサンデーを夢から目覚めさせるために阻止することを決意し、列車組がそれに協力する展開になるかもしれませんね。

返信
匿名より:

2024年5月16日 9:42 PM

なんか凄い目が滑るコメント欄だな

返信